Интервю с Питър Уотс – Част 1

Какво е съзнанието и каква е връзката му с интелигентността? Възможно ли е съзнанието да е паразит? Какви технологични постижения ни очакват и как ще ни променят?

Както знаете, Питър Уотс е в София в момента. Утре той ще говори на форума за популярна наука Ratio.bg за съзнанието и напредъка в невротехнологиите. Успях да си поговоря с него в деня преди събитието и да проведа дълго, интересно и интелектуално (от негова страна, от моя беше само псевдо-) интервю за неговите книги, теориите му за съзнанието, възгледите му за технологичния напредък и докъде ще ни докара той, както и за това какво мисли той за света, който човечеството си изгражда.

Това е първа част от общо четири (както казах, това е дълго и интересно интервю).

За останалите части от интервюто:

For the English version of the interview, click here.

 

Отчасти интервю, отчасти бъбрене в парк „Заимов“.

Да започнем с научното събитие, на което ще присъствате утре. За какво ще говорите на него?

Лекцията ми ще бъде в две части. В първата ще говоря за това колко е прецакано съзнанието – и като концепция, и като физиологично състояние. Във втората ще взема това, което знаем за съзнанието, и ще го приложа за новите тенденции в невротехнологиите. Не смятам, че много хора са се замисляли за създаването на интерфейс между ума и технологията и какво означава това за съзнанието на индивида. Вероятно защото никой не знае какво точно е съзнанието и как да го измери – това е просто нещо, което игнорираме. Но на базата на наблюдения върху сиамски близнаци със споделен мозък, върху експерименти с разделяне на мозъци, има притеснителни моменти около свързването на един мозък с друг. Поне на честотите, които групи като Neurolink изследват в момента.

От краткото си време с него, останах с впечатление, че Питър Уотс е не само супер умен, но и малко луд, по един забавен и позитивен начин.

А вие имате ли своя дефиниция за съзнанието?

Хм, не. Това е странното. Всеки знае какво е да си осъзнат, но никой не знае какво е съзнанието. Физиката не подкрепя съществуването му. Тя описва електрически импулси, които минават по нервните вериги. Няма механизъм, по който да се стигне до субективна осъзнатост. Има изчисления. Това може би е интелигентността – тя е разбираема. Но субективно състояние на пробуждащо се месо не е нещо, което физиката може да опита да разбере. Има много теории за това защо имаме съзнание, как сме еволюирали до него, какво е то. Някои смятат, че съзнанието е състояние на материята, също като заряда или масата й. Че нашите мозъци не произвеждат съзнание, а го филтрират от вселената. Нямам претенции да разбирам математиката зад тези теории, а такава има много – чел съм проучвания, които изглеждат доста трудоемки.

Но никой не знае. Мисля, че всеки се опитва, да си съставя идеи, но това е като с Теорията на струните – почти е повече философия, отколкото хипотеза, която може да бъде проверена. Може да създадеш реплика на човешкия мозък, детайлна до синапсите, от силикон и софтуер. И можеш да я попиташ дали е осъзната. И тя да ти каже „Да, осъзната съм“. И защото е модел на мозъка, практически може да го погледнеш и да видиш всичко – веригите, входящите данни (въпроса дали е осъзнат), изходящите данни (отговора „Да, осъзнат съм“). Можеш да проследиш всеки невронен път, всяка верига през тази невероятно сложна система, и да видиш как входящите данни водят до изходящите. „Да, осъзнат съм“. Но нищо в тези вериги не предполага наличието на съзнание. Може да проследиш логиката на мрежата от нерви и да видиш как въпроса води до отговора. Но за произвеждането на отговора съзнанието не е необходимо, така че как бихме могли да се доверим на този отговор?

Във вашите книги се занимавате с идеята за интерфейс между технология и съзнание – като виртуалния свят в „Слепоглед“. Мислите ли, че той наистина е възможен?

О, да, напълно го вярвам. Ако той не е възможен, тогава и всичките интерфейси между мозък и машина, върху които хората в момента работят, не са възможни. Всъщност, вероятно такъв интерфейс е доста по-прост, отколкото хората си мислят. Защото голяма част от процеса на свързване ще бъде свършена от мозъка, а не от технологията.

Можеш да дадеш на сляп човек зрение като му забиеш матрица от игли в мозъка и ги свържеш с камера. Практически получаваш квадратен масив от пиксели върху езика. И защото езикът има много, много гъста мрежа от нерви, той е много чувствителен на освобождаването от заряд на електродите. И странното е, че ако закачите камера към тази система за зрение през езика, слепият ще прогледне. И не частта от мозъка, която се занимава с езика, ще отговаря за процеса. Мозъкът някак си се ориентира – въпреки че входящите данни идват от езика, той ще ги прати за обработка на зрителната кора. Има експерименти, при които, грубо казано, пъхат вилица в мозъка на животно и го свързват с нещо друго. Мозъкът сам разбира как да взаимодейства с електродите. Как да си създаде собствен интерфейс. Затова мисля, че в много случаи връзката между мозък и технология е нещо, с което мозъкът ще се справи. И дори не ни трябва да строим нещо кой знае колко суперсложно като интерфейс. Напълно вярвам, че такива интерфейси са възможни.

„Слепоглед“ е най-известният роман на Уотс и по света, и у нас.

Дали тогава това може да е път към постигане на безсмъртие за човечеството или за отделен индивид?

Това е философски въпрос. Ако определяш индивида според информацията, съдържаща се в тялото и можеш да пренесеш тази информация в бъдеще, тогава да, защо не. Но не мисля, че по този начин го даряваш с безсмъртие. Мисля, че просто му правиш дигитално копие, което оцелява. Но самият индивид все пак си гние и умира.

Но ако съзнанието на индивида е пренесено в дигитално състояние…

Защо да се пренася? Защо просто не се копира?

Добре, да се копира. Но дори и да се копира, това е същото съзнание в дигитален вид. Или не?

Не. Ето ти малко храна за ума. Един ден някой се появява до леглото ти – изглежда точно като теб. Насочва към теб пистолет и ти казва „Сега ще те убия. Но не се бой, копирал съм всичките ти нервни синапси, ето тук са, имам всичките ти спомени, мисли и черти на характера. Ще продължиш да живееш в мен, защото ти и аз сме едно и също“. Ти дали би отвърнал на това с „Ами хубаво, стреляй“? Или няма да си много съгласен с това? Искам да кажа, че това не е трансфер на съзнание. Без значение дали твоето копие ще живее вечно или не, самият ти не си постигнал безсмъртие. Нещо друго, което се мисли за теб, което може и да има толкова право да се нарича теб, колкото и ти, може и да е безсмъртно. Но ти, който искаш да живееш вечно, все пак ще умреш.

Така или иначе, технологията се развива много бързо и вие отразявате това в книгите си, където бъдещето е развито по много различни начини. Мислите ли, че човечеството някой ден ще се загуби в тези технологии?

Мисля, че до известна степен вече сме изгубени. Документирани са истински морфологични изменения в структурата на мозъка, и то в голям мащаб. Не говорим за някакви миниатюрни микроскопични изменения, а за бръчките в кората, в теменния дял и така нататък. Части от мозъка, които преди са били използвани за съхраняване на информация, сега се използват за съхраняване на насоки как да си намериш информацията онлайн. Мисля, че това се нарича трансактивна памет. Тя е форма на външно познание – дяловете от мозъка ни, с които мислим, вече се използват за наръчник към намирането на информацията онлайн. Това се изразява в значително намалена възможност за концентрация, а от гледна точка на когнитивните процеси – на много по-кратка памет. Губим способността си да запомняме. И ако се възприемаш като един индивид, това е лошо. Но ако се възприемаш като сбор от самия себе си, телефона си, данните в облака, интернет като цяло, то тогава системата като цяло продължава да помни тези неща. Но си делегирал своето познание навън. И в този смисъл, ти се губиш.

Accelerando не е издадена на български, но щом Питър Уотс я препоръчва, трябва да се прочете!

Чел ли си ‘Accelerando’ на Чарли Страус? Има един момент в тази книга, който най-много се доближава до усещането какво е да си загубен. Главният герой носи умни очила. Те постоянно му подават информация за това, което има, кой е този, с когото си говори, кои са неговите познати, разполага с цялата тази информация. Един ден си губи очилата и му е трудно да си спомни дори собственото си име. Лута се наоколо, като слепец, също като мен и теб в момента, но тъй като е делегирал познанието си, той се затруднява да си спомни кой е. Това е да си загубен.

Проучванията, които документират тези факти, промените в мозъчната ни структура, трансактивната памет, се появяват в сериозни журнали като Science & Nature. Не говорим за жълта преса, а за достоверни изследвания, които показват какво се случва с нас.

Мислите ли тогава, че някои технологии трябва да се ограничават или забраняват?

Предполагам, че е въпрос на избор. Ако искаш да си делегираш когнитивните процеси, тогава трябва да можеш да го направиш – по същата логика, според която ако искаш да се самоубиеш, трябва да можеш да го направиш. Лично аз не бих вярвал на облака. Бих искал да си запазя познанието локално. Предпочитам да имам памет, съдържаща се в месо, на което мога да разчитам. И така в случай на слънчево изригване, помитащо световната мрежа, или електромагнитен импулс, пуснат от терористи, който кара всички светлини да угаснат, ще мога да се прибера вкъщи и да разпозная жена си, без да ми се налага да ползвам електронно подобрение, което да ми подсказва.

В такъв случай, ако виртуалният свят от „Слепоглед“ бъде изобретен, ще влезете ли в него?

Да, определено ще вляза. Стига да мога и да изляза.

Но като копие, не като трансфер?

Не, спомни си, че в „Слепоглед“ цялата работа е там, че не става дума за копиране. Тези хора още си съществуват, в някакви бурканоподобни капсули, нали? Техните мозъци са свързани в интерфейс, но те все още съществуват. Никой не ги е копирал. Има само по един от тях. И ако мога да пробвам това с опция да изляза отново, да, разбира се, бих искал да разбера какво е. Да живея в свят като нашия, но в който можеш да скочиш оттук до небето и да плуваш през въздуха. Би било диво, разбира се, че го искам. И би било страхотно ако така или иначе умирах, или страдах от някоя странна болест, която ми пречи да се радвам на живота навън… Или ако бях геймър, а във ВР се предлага нова част на Skyrim 10 или нещо такова – бих бил там. Но по някое време някой ще гръмне бушоните или прекъсвачите ще изгорят и ще останеш сам. Не съм склонен да отделя толкова много време и усилия за алтернативна реалност, че да не мога да съществувам извън нея. Мисля, че имам нужда да живея в състояние на месо. Това, отново, е само моят собствен избор.

Какво мислите за подобряването на човечеството чрез технологии? Например, като вампира Сарасти в „Слепоглед“.

Той е подобрение на човечеството? Та той иска да изяде човечеството.

Словашката корица също е сполучлива.

Но той е по-ефективен, по-умен, по-добър в много аспекти.

Но и по-малко осъзнат. Цялото му съзнание е колкото твоето по време на сън. В този смисъл, той се радва по-малко на живота. Щом си чел „Слепоглед“, няма да те предупреждавам за спойлери, но една от идеите на книгата, може би основното послание е, че съзнанието може би е паразит – то всъщност не прави нищо, а само забавя нещата.

Аз също бих могъл да съм паразит, но ми харесва да съм такъв. Няма тения, която нарочно да излезе от храносмилателния тракт, защото на приемника й ще му бъде по-добре без нея. Така че от чисто субективна гледна точка, подобряването на ефективността на човека ще включва все по-малко съзнателно участие и съзнателни решения от негова страна. Практически ще ни направи зомбита. Доказателствата ми изглеждат убедителни, че съзнанието е осакатен начин за решаване на проблеми. Ако искате хората да са интелигентни и да решават проблеми, тогава трябва да се отървете от съзнанието, трябва да елиминирате паразита.

Но аз виждам човечеството като този малък самоосъзнат паразит, носещ се над всичко това. И на мен ми харесва това, да гледам наоколо и да разсъждавам. Не минава ден, в който да не се спра и да се замисля – как изобщо възприемам това, как е възможно? Понякога се чувствам като 17-годишен зубър, който изведнъж е попаднал в екзистенциална криза. Трябва да спра, защото колкото и да мисля, не стигам до по-близо до отговор. Но и е чудесно човек да си разсъждава. Да съществуваш е приятно, да можеш да мислиш за тези неща. Не че би било неприятно да не си осъзнат – тогава не би имало никакви емоции, но щом съм осъзнат… Може би, по един странен начин, увеличаването на човешкия опит, усилването на съзнанието, ни прави по-малко ефективни. Защото ако съзнанието е осакатен начин за решаване на проблеми, то колкото по-съзнати ставаме, толкова по-пълноценно усещаме живота. А колкото по-тъпи ставаме… Може би трябва да се стремим към тъпотата. На Доналд Тръмп му се получава добре 🙂

Но ако тези подобрения станат възможни, тогава ще ни се наложи да си общуваме с подобрени хора всеки ден. Например, ако бяхте персонаж в „Слепоглед“, бихте ли се доверили на Сарасти да бъде лидер на екипа ви?

Ами, не, но въпросът е малко нечестен, защото след като съм написал тези герои, знам, че нито един от тях не му вярва. Затова трябва да застана на тяхна страна. Но май избягвам въпроса, а? Да забравим този странен философски извод, че за да си по-щастлив, трябва да си по-тъп…

Той не е толкова странен.

Да, знам, „Невежеството е блаженство“ е клише, но не говоря точно за него. Тази фраза изразява липсата на знание. Аз говоря за размяната на интелигентността, която е различна от знанието, с осъзнатостта, възможността да анализираме всичко това. Но може би само си търся начин да изглеждам умен – нямам представа дали повече осъзнаване ще навреди на възможността ни да решаваме сложни проблеми или не.

Единствената друга книга, която Уотс има издадена на български. В следваща част от интервюто ще говорим и за непреведените му творби.

От по-злободневна гледна точка, да си говориш с хора с импланти в мозъка, на които не им се налага да спят, могат да влизат в интернет с ума си, могат какво ли не… Да, за да не изоставаш, ще трябва и ти да се подобриш по същия начин. Но отново, ще ми се да мога да се изключа, ако ми се налага. Да мога да се включа, за да мога да говоря с някого от вас, подобрени снобари, но след това да се изключа, за да се порадвам на живота и да помириша някое цвете.

Не знам, нямам нищо против подобрението на хора. Имаме нужда от умни хора и ако технологията е начинът да ги постигнем, тогава абсолютно я подкрепям. Но отново, когато говорим за теб, дали говорим за твоя мозък или за твоето съзнание? За твоята интелигентност или за осъзнатостта ти? Хората винаги ги смесват, защото такъв е опитът им. Не сме виждали нещо, което да е осъзнато, а да не е интелигентно. Въпреки че някои данни сочат към възможността да изпускаме нещо много очевидно под носа ни… Но не мога да се сетя за някаква фундаментална причина защо интелигентността и съзнанието да се разглеждат заедно. Затова ще застана на страната на съзнанието ми.

Като си говорим за интелигентност, персонажите в „Слепоглед“ са доста интелигентни. Това е едно от нещата, за които се възхищавам на книгата – те не придвижват сюжета напред чрез тъпи решения, а се опитват да направят най-доброто в тяхната ситуация. Ако бяхте сред тях, бихте ли могли да се движите наравно с тях?

О, разбира се, че не. Целият смисъл на „Слепоглед“ е в това, че дори техният диалог трябва да бъде принизен за нормалните читатели. Никой от тях всъщност не говори по този начин – те използват 10 различни езика едновременно, че и няколко измислени. Но аз трябва да го предам по начин, по който да го разберете. Не ви казвам какво са казали, но ви казвам какво са имали предвид. Разбира се, че никой от нас не би могъл да се движи наравно с тях, затова те са там, а ние не. Не вярвам в тези фантастики за далечното бъдеще, в които технологията е впечатляваща, но хората не са се променили въобще. Струва ми се, че ще се променим повече, отколкото можем да си представим, вероятно много преди да напуснем Слънчевата система. Ако изобщо стигнем дотам…

Следва продължение…

Статията е на повече от половин година, информацията в нея вече може да не е актуална.
2 коментара

Вашият коментар

Поддържани BB тагове: [spoiler], [img], [b], [u], [i] и [url]

Вход | Регистрация   |  

Неделчо Ласков

Адмирации! Рискувам като чета това интервю без да съм прочел Слепоглед (от доста време ме чака на полицата), но мисля, че това интервю ще ме накара да я прочета по-скоро ?

рин

Палец горе. 🙂 Очакваме останалите цели 3 части от интервюто.